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嘉賓：
徐楓 中央戲劇學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，電影??史論(lùn)學(xué)者，電影??策展人和制片人
文晏 導(dǎo)演(dǎo yǎn)、編劇、制片人，代表作品《嘉年華》《白日焰火》等
澳勒娜(ào lēi nà)·宏察魯克（視頻連線） 烏克蘭國家電影??檔案館杜甫仁科(dù fǔ rén kē)中心總經(jīng)理，杜甫仁科中心電影??博物館館長
主持(zhǔ chí)：
余雅琴 媒體人、影評人、策展人
澳勒娜·宏察魯克(hóng chá lǔ kè)（以下簡稱宏）：
現(xiàn)在烏克蘭經(jīng)歷著不(bù)容易的時期，文化交流對兩個國家來說(lái shuō)很重要。
杜甫仁科電影??中心以電影??保存(bǎo cún)為重點(diǎn)，保留傳統(tǒng)歷史，希望烏克蘭創(chuàng)造(chuàng zào)更多好的片子。但目前不得不(bù dé bù)保護(hù)自己的家園。
我覺得每個國家(guó jiā)，每個國家的人民歷史上都經(jīng)歷(jīng lì)過各種各樣的事情。每個國家都要(yào)保護(hù)自己的文化遺產(chǎn)，我們要盡可能保存(bǎo cún)自己的文化傳統(tǒng)。
謝爾蓋·帕拉杰諾夫(nuò fū)
亞美尼亞、格魯吉亞、烏克蘭藝術(shù)家
把藝術(shù)傳遞給(gěi)人民
他并不希望成為一個政治(zhèng zhì)的藝術(shù)家，但是很可惜的他當(dāng)時(dāng shí)的作品也受到了一些限制?，F(xiàn)在(xiàn zài)我們有機(jī)會看到文化遺產(chǎn)的這些作品(zuò pǐn)也是我們一直努力??保留下來的(de)一些片子。
真的是感謝各位的到來(dào lái)。
希望聽到你們有關(guān)電影??的問題。
余雅琴(yú yǎ qín)（以下簡稱余）：問徐楓老師?????，花兩年(liǎng nián)時間策劃~
徐楓（以下簡稱徐）：（展示）國內(nèi)(guó nèi)1962版《杜甫仁科文集》（1980年代一版重?。?
亞歷山大·杜甫仁科(dù fǔ rén kē)第一個劇本《兵工廠》，1928年用烏克蘭文翻譯成中文(zhōng wén)。
杜甫仁科作品的翻譯經(jīng)歷了很長時間(zhǎng shí jiān)。
烏克蘭和中國的交流持續(xù)了很多年(hěn duō nián)了。
我自己執(zhí)教，策展，和法國文化(wén huà)中心、德國文化中心歌德學(xué)院合作，都(dōu)是二十六年。
不是自己的專業(yè)，自己不是(bú shì)研究烏克蘭電影??的學(xué)者。
從2022年開始(kāi shǐ)，覺得自己必須做這樣一件事情。誰(shuí)都知道為什么。想以最低限度表現(xiàn)出對(chū duì)烏克蘭人民的關(guān)懷。
宏：杜甫仁科誕辰130年(nián)?，F(xiàn)在也在準(zhǔn)備選集，說不定兩個國家(guó jiā)可以做文化交流的項(xiàng)目。
徐：感謝法國(fǎ guó)大使館前大使，2022年提出希望一起做(zuò)烏克蘭電影??活動，他把宏女士聯(lián)系方式(lián xì fāng shì)給了我，2022年3月開始聯(lián)系。歌德(gē dé)學(xué)院前任克萊蒙斯院長（現(xiàn)在在韓國(hán guó)歌德學(xué)院）。因?yàn)樗麄儍晌?，才有?le)今天的開端。
從2022年開始，面臨幾個(jǐ gè)問題。
找不到地方，2022年，中方所有機(jī)構(gòu)(jī gòu)拒絕。
2023年，答復(fù)是要等到戰(zhàn)后。
跟(gēn)烏克蘭大使館的外交官進(jìn)行了接近一年(yī nián)的工作。說不能再等了。和(hé)法文、歌德合作25年，向兩個機(jī)構(gòu)提出(tí chū)請求，分別向相關(guān)官員寫信?；ハ鄥f(xié)商(xié shāng)后項(xiàng)目啟動。波蘭使館、加拿大使館給予(jǐ yǔ)關(guān)注，愿意提供幫助。
烏克蘭是中歐之間(zhī jiān)的橋梁。
沒有烏克蘭是不存在一帶(yī dài)一路的。沒有橋梁，沒有通道，如果把(bǎ)通道堵死、橋梁拆了，中歐之間的(de)橋梁在哪里，通道在哪里。
烏克蘭是(shì)通向歐洲的橋梁，但是這些機(jī)構(gòu)成為(chéng wéi)了連接中國和烏克蘭的橋梁。
宏(hóng)：非常贊同您的說法，也100%支持文化(wén huà)外交，對每個人了解彼此背景是(shì)十分重要的。
徐：我有一個學(xué)習(xí)(xué xí)的時期。通過兩年初步學(xué)習(xí)，自己選片(xuǎn piàn)八部，法國大使館補(bǔ)充兩部法烏合拍。
作品(zuò pǐn)組展過程是一個極其寶貴的學(xué)習(xí)(xué xí)過程。
國別電影??意味著具有所有的多樣性(duō yàng xìng)但它還是有它的傳承存在(cún zài)。
杜甫仁科像是傳承里面的根。
書??里的(de)劇本全部是用烏克蘭文寫作的(de)。
選了他最著名的《土地》。
《兵工廠(bīng gōng chǎng)》有一些細(xì)節(jié)耐人尋味。一戰(zhàn)，烏克蘭士兵對(duì)俄羅斯士兵說，你們壓迫了我們?nèi)齻€(sān gè)世紀(jì)。俄兵：我對你怎么了？
對(duì)歷史、現(xiàn)實(shí)、個體的描寫，俄烏士兵一樣(yī yàng)值得同情，他們都是權(quán)力、暴力的(de)受害者。
最后烏克蘭工人宣稱自己是烏克蘭(wū kè lán)工人，他們體現(xiàn)出的氣概，就是我們(wǒ men)今天在烏克蘭信使中看到的東西(dōng xī)。
宏：保留烏克蘭語在電影??中的重要性(zhòng yào xìng)真的是存在的。這是我們民族的(de)特征，歷史文化。杜甫仁科1932年《伊萬》，用的(de)都是烏克蘭語。對《土地》做了非常(fēi cháng)重要的工作，默片，字幕是烏克蘭語，但是(dàn shì)烏語字幕被丟掉了，換成了俄語(é yǔ)。杜甫仁科努力??下恢復(fù)成烏克蘭語。所以杜甫仁科(dù fǔ rén kē)對烏克蘭語保留的貢獻(xiàn)非常大。
徐(xú)：杜甫仁科非常大的貢獻(xiàn)，對烏克蘭電影??(diàn yǐng)人才的培養(yǎng)。莫斯科國立電影??中心。妻子(qī zǐ)尤麗婭·索恩采娃，是杜甫仁科遺留下來的劇本(jù běn)《海之歌》（《海洋之詩》）的導(dǎo)演。生在烏克蘭(wū kè lán)、長在烏克蘭的女導(dǎo)演拉莉薩·舍皮(shě pí)琴科也是杜甫仁科的學(xué)生?????。
世界??上(shàng)拍虛構(gòu)電影??最多的女導(dǎo)演，匈牙利(xiōng yá lì)的瑪塔·梅薩羅什，也是杜甫仁科學(xué)生?????(xué shēng)。
1953，讓帕拉杰諾夫去基輔拍兒童片(ér tóng piàn)。對烏克蘭產(chǎn)生了長期的興趣和(hé)熱愛??。拍了十年影片后，受到《伊凡(yī fán)的童年》的觸動，創(chuàng)作了剛才的(de)作品。
關(guān)于這部影片，把問題留給文晏(wén yàn)導(dǎo)演。
當(dāng)我們說到傳承的時候(shí hòu)，杜甫仁科對土地充滿詩意的表現(xiàn)，吉加(jí jiā)·維爾托夫最為詩意的電影??觀當(dāng)中(dāng zhōng)，看到烏克蘭電影??的傳承。
帕拉杰諾夫(nuò fū)的攝影師，后來也變成電影??大師。
淵源(yuān yuán)傳承變成烏克蘭電影??的血??脈。
八十年代、九十年代(jiǔ shí nián dài)初非常重要，這個時期的作品以(yǐ)強(qiáng)有力的力度對社會現(xiàn)實(shí)、人進(jìn)行(jìn xíng)思考、批判，這樣的力量在今天的(de)烏克蘭電影??中更加強(qiáng)力地表現(xiàn)出來(chū lái)。
余：文晏老師?????最喜歡的作品是(shì)這一部。最有名的是《石榴的(de)顏色》。
文晏（以下簡稱文）：坐在這里講(jiǎng)這部電影??我可能不是最佳人選。我沒有(méi yǒu)研究過烏克蘭電影??。我第一次看到這部(zhè bù)電影??和《石榴的顏色》，是我的(de)學(xué)生?????時代。沒有任何思想準(zhǔn)備任何概念(gài niàn)，走進(jìn)影院接觸過?？梢杂谜痼@形容(xíng róng)。很想聽一聽大家的感受(gǎn shòu)。在學(xué)習(xí)中，想要了解的是規(guī)則(guī zé)，一部電影??是怎樣被拍出來的(de)，意大利新現(xiàn)實(shí)主義、法國新浪潮、《公民凱恩》之類(zhī lèi)的經(jīng)典?？吹竭@樣一部電影??，無法歸類(guī lèi)，可以這么拍嗎？
無所不在的鏡頭的(de)運(yùn)動，主觀變成客觀，客觀變成主觀，突然(tū rán)升起到天空中，如此浪漫的色彩(sè cǎi)，一幅畫面接一幅畫面，強(qiáng)烈的沖擊力(chōng jī lì)，對學(xué)生?????來說十分震撼。今天看帶給(dài gěi)我的沖擊一點(diǎn)兒都沒有減弱。
《石榴(shí liú)的顏色》，厚重的經(jīng)書??曬在房頂(fáng dǐng)上被風(fēng)吹起來的聲音，如此深刻(shēn kè)印在腦海里。帕拉杰諾夫電影??就是(jiù shì)如此獨(dú)特的存在。
宏：帕拉杰諾夫(nuò fū)每一次都有新的創(chuàng)造，比(bǐ)自己做得更好，這兩部電影??，非常(fēi cháng)獨(dú)一無二，《石榴的顏色》，聲音很值得學(xué)習(xí)(xué xí)。故事片，社會現(xiàn)實(shí)片，很深刻的作品(zuò pǐn)。
余：帕拉杰諾夫還是一位畫家，被(bèi)禁拍電影??后留下很多畫作。
文：每(měi)一幅畫面都是畫作。宗教畫，抽象畫，現(xiàn)代主義(xiàn dài zhǔ yì)，結(jié)合在一起。講的是遠(yuǎn)古的(de)故事，但是電影??充滿現(xiàn)代性。同時情感流動(liú dòng)，通過鏡頭運(yùn)動，使得他沒有一點(diǎn)點(diǎn)陳舊(chén jiù)遠(yuǎn)古，非常個人化。后來讀到導(dǎo)演個人(gè rén)故事，這個故事和他個人經(jīng)歷有關(guān)，把(bǎ)耳??熟能詳?shù)墓适屡牡萌绱藗€人化，如此(rú cǐ)貼近自己的內(nèi)心，特別特別打動我(wǒ)。不同的樹??，不同的水、山、河(hé)，沒有停留在景觀中，個人心理的(de)描述。最后走過類似墓園的地方?？赡?kě néng)的畫家的本事，把他所看到(kàn dào)的事物非常有沖擊力地呈現(xiàn)在(zài)我們面前。這是我覺得他非常(fēi cháng)了不起的地方。
宏：您剛才提到的(de)帕拉杰諾夫作為一個畫家，這一點(diǎn)(yì diǎn)非常非常重要。帕拉杰諾夫和杜甫仁科(dù fǔ rén kē)，他們在這一點(diǎn)上有共同之處。杜甫仁科(dù fǔ rén kē)美術(shù)畢業(yè)，發(fā)自內(nèi)心地有這種表達(dá)方式。他對(duì)美術(shù)、藝術(shù)、情感的認(rèn)知非常深刻，通過(tōng guò)他的作品能表現(xiàn)出來。在車爾尼(chē ěr ní)科夫州生活的一段時間，對大自然環(huán)境有(yǒu)更為深刻的理解。
帕拉杰諾夫在(zài)成長過程中接觸過很多古老的(de)物品。他的父親是賣古董的(de)。所以他對不同地區(qū)的物品有(yǒu)特別的認(rèn)知，他的成長過程對(duì)他理解不同地區(qū)物品的形象有(yǒu)很大啟發(fā)。
《石榴的顏色》和《被遺忘(yí wàng)的祖先的陰影》，大自然作為一個角色(jué sè)，有它的性格、風(fēng)格，展現(xiàn)得非常(fēi cháng)好。
文：帕拉杰諾夫開始并不(bù)熟悉電影??這個小村莊，是去當(dāng)?shù)?dāng dì)做了很多調(diào)研，花了很大精力(jīng lì)了解當(dāng)?shù)孛袼?。?dāng)時看的時候以為(yǐ wéi)他就是本地人，展現(xiàn)民俗不奇觀話(huà)，深刻運(yùn)用了這些道具、服飾、儀式。雖然(suī rán)電影??描繪的是物質(zhì)世界??，其實(shí)表現(xiàn)(biǎo xiàn)的是精神世界??。非常像一個民族志(mín zú zhì)，對特定民族、特定文化、特定歷史有(yǒu)新的認(rèn)識。
宏：這算是他每(měi)一部作品的特點(diǎn)，在每一部電影??(diàn yǐng)里面，無論到哪一個地方，他都(dōu)會邀請當(dāng)?shù)氐娜藚⑴c到電影??(diàn yǐng)的制作。
觀眾提問環(huán)節(jié)～
1、電影??拍攝完成(wán chéng)后沒有在蘇聯(lián)上映，是哪方面(fāng miàn)的政治不正確造成的？
宏：一般(yì bān)簡單的問題很難回答。1965年，這部電影??(diàn yǐng)首映，那段時期是對藝術(shù)家的壓制(yā zhì)非常的大，這部電影??是第一部引起(yǐn qǐ)這樣的波動，被打壓的這樣的(de)時期。
1965年首映，在各個地區(qū)和其它(qí tā)國家，850萬人次觀看量。這部電影??首次放映(fàng yìng)是在基輔的電影??院。首映后很多(hěn duō)藝術(shù)家發(fā)表了不希望藝術(shù)家被打壓(dǎ yā)的聲明，烏克蘭有一百多位藝術(shù)家被投入(tóu rù)監(jiān)獄。但是這部電影??在國際獲獎，獲得(huò dé)國際評論家的認(rèn)可。
2、關(guān)于宗教、神學(xué)，伊萬(yī wàn)父親之死和伊萬之死是否是命運(yùn)的(de)輪回
文：暴力無所不在，他插在門框(mén kuāng)上面的斧子，那把斧子永遠(yuǎn)在(zài)我們的頭頂。人們在蒙昧中試圖(shì tú)去愛??去掙扎，陰影一直存在。不(bù)一定是某個家族，宿命感籠罩整個(zhěng gè)時代。
3、女主溺死的時候男主一下子就(jiù)趕到了河邊，是不是電影??的戲劇化手法(shǒu fǎ)
宏：帕拉杰諾夫的電影??，我們可以(kě yǐ)縱向、橫向觀看，要么是直接的，要么(yào me)是一種比喻，每個人對此的看法(kàn fǎ)是不一樣的。
雖然帕拉杰諾夫(nuò fū)的電影??可以通過各種角度考慮，但(dàn)你剛才提到的具體去草??原，這個(zhè ge)具體地方有關(guān)。大家季節(jié)性地干活，春天(chūn tiān)去草??原放羊，要吃飽喝飽，穿(chuān)羊毛，做奶酪。男孩??春天去放羊，這樣(zhè yàng)的歷史和傳統(tǒng)。
伊萬來自于較(jiào)窮的家族，女主富裕家庭出身，伊萬需要(xū yào)賺錢，為自己的母親打工。伊萬遇到困難(yù dào kùn nán)的時候，有一只小羊，伊萬去幫助(bāng zhù)它，與女主相連，不需要去打工(dǎ gōng)，只需要維護(hù)動物與人物的關(guān)聯(lián)(guān lián)。
